«Не участвовать в митингах ты не можешь, а с другой стороны ўсьведамляеш, что такое хождение тебе никакой пользы не принесет»
За последние несколько лет много молодых белорусов оказались за рубежом. Кто-то учится, кто-то нашел хорошую работу, а кто-то вынужден был уехать не по собственному желанию.
После первых митингов и ощущения незрэалізаваных надежд середины 90-х предыдущее поколение белорусов, рожденное в 70-х, также накрыла волна эмиграции. Меньшая, но эти люди остались там. Сейчас Интернет дает возможность им достаточно близко чувствовать Беларусь, но ведь километра, тем не менее, отделяют.
В интервью с одним из таких эмигрантов — поэтом и писателем Максом Шчурам — мы поговорили о незрэалізаваныя возможности бурлящих 90-х, об эмиграции и творчество.
Брестская школа
Макс, в каком окружении ты воспитывался, что повлияло на тебя в детстве, а потом в юности?
Макс Щур родился в 1977 году в Бресте. Изучал в Минском лингвистическом университете испанский язык. Поэт, прозаик и переводчик. С 1998 года живет в Праге, куда эмигрировал из-за преследования. Издал сборник собственной поэзии «Ранний сбор», а за роман «Там, где нас нет» в 2004-м получил премию Янки Юхновца. Автор пьесы «Смерть тирана» (1997), сборнике стихов «Амфитеатр» (1999). Перевел на белорусский «Криминальное чтиво».
Будучи лицом, не очень склонной к публичной демонстрации своего творчества, Макс остается неизвестным автором, а его аудитория — статически ограниченной. Единственное место в виртуальном пространстве, где его можно встретить — это «Если город» (www.niamiesta.net), которое по сути является копилкой его текстов и переводов.
Если говорить про самое начало, то очень важным центром для меня было круг моих друзей деревенских из Кореличей, где жили мои дедушка с бабушкой. На то время они хорошо такой усовершенствовали имею белорусский язык. Я все же думаю, что дети лучше и намного чысьцей разговаривают по-белорусски, чем взрослые.
Затем в Бресте была цудоўнейшая тусовка космополитов, к которой я присоединился еще в школе. Сейчас они начали делать интернет-журнал «Литраж».
После десяти лет своего пребывания в Праге я вернулся к этой тусовки, начал для них что-то писать. Журнал мне нравится. В нем есть моя статья про брестскую литературную школу, который и описывает именно то литературное круг из которого я вышел, а скорее их идеологическое пастулят, который можно назвать какой-то самадастатковасьцю, или даже независимостью от других литературных кругов. А на то время, когда я к ним присоединился, это была просто банда молодых людей, которым было где-то по 20 лет (мне было 15 на то время), которые просто оторвались от тогдашней официальной литературной участки. Эта группировка была в оппозиции к тогдашнему официального белорусского дискурса, который в начале 90-ых годов только начал входить в моду и закрепляться как что-то официальное.
Бурлящие 90-те. «Смерть Тирана». Неожиданный отъезд.
После поступления в Минск возникла совсем другое окружение. Мне конечно не хватало той нашей брестской тусовки моих друзей, но с другой стороны иногда полезно отдохнуть от излишнего влияния. У меня тогда как раз было время на то, чтобы над собой поработать. В университете появилась просто ін’язаўскае круг друзей, с которыми нас объединяла, в основном, музыка.
Немного позже уже познакомился с минскими анархистами, среди которых, например, Павлюк Коновальчик. У анархистов было специфическое видение, с которым я частично соглашался, частично не соглашался, но это были абсолютно интересные люди. Через них я познакомился с общиной Бумбамліт, но на тот момент она уже фактически развалилась, и я не успел с ними тогда связаться, поэтому каких-то знакомых, кто занимался литературой, у меня практически не было.
А что именно привлекало в анархистах?
Да я сам тогда был таким крипто-анархистом. Наверняка произошло это, прежде всего, на почве моего касмапалістычнага недоверия к идеологии и пропаганды. Я застал то время, когда одна идеология зьмяняла другую и поэтому я знаю, что такое пропаганда с разных сторон: что такое советская пропаганда, белорусская пропаганда и лукашенковская пропаганда.
«Прикольно было. Я одолжил флаг у своего друга, но его нужно было на что-то нацепить. Я взял швабру в общежитии»
Когда был студентом, как воспринимал все те политические события, что происходили в Беларуси в середине 90-х?
В общем это были такие времена, когда мы очень активно интересовались политической жизнью, ведь все менялось и много надежд было связано с теми изменениями. Помню, как очень важным для нас был референдум по изменению символики. Мы с друзьями тогда все очень волновались, ведь как раз паспорта получили и ходили первый раз на выборы. Только вот у кого не спросишь кто и как голосовал на референдуме — все против поправок, все за демократических депутатов. А результат оказался совсем другой.
Да и вообще, что касается политики, то я воспринимал ее как свой личный долг. Помню митинг в 96-м году — Минская весна. Позняк тогда еще в Беларуси был. Происходила демонстрация возле здания Телерадиокомпании и народ скандировал «Эфир Позняку!». Прикольно было. Я одолжил флаг у своего друга, но его нужно было на что-то нацепить. Я взял швабру в общежитии. Меня отговаривали, говорили — ты ее не бери, а то ее поломают, да тебе еще заберут…
Во время демонстрации там началась хорошая такая толкотня с омоновцами. Тогда был первый раз, когда действительно начали хорошо таки бить. Ну естественно, что швабру у меня забрали — поломали, флаг порвали. Я после него как-то вытащил из-под ног омоновцев, в утоптанный снег. Правда тогда еще не сажали. В общем тогда царила какая-то настоящая эйфория…
Потом в 1997 году мы с анархистами думали как отметить наступление весны, ну и решили встретить ее уличным театром. Я написал сатирическую пьесу «Смерть Тирана», которую мы и поставили с анархистами на Площади Свободы 1 марта. На следующий день как раз был митинг БНФ около Оперного театра, так мы там раздавали сколько предварительно размножаных вариантов пьесы. А уже через две недели практически всей труппой мы сидели на Окрестина за участие в митинге в защиту Конституции — 15 марта.
В том же году с унівэрсытэцкім хором я поехал в Голландию. Некоторые уже тогда советовали оставаться, но я тогда говорил себе, что уезжать еще рано, тогда это бы уже совсем выглядело как побег. По крайней мере я надеялся что меня еще раз задержат и посадят:).
Но через год все же пришлось уехать при обстоятельствах для меня абсолютно неожиданным и определенным образом даже драматических, так как на то время отъезда я совсем не планировал. Фактически я был поставлен в условия, когда остаться в Беларуси и жить нормальной жизнью было просто не возможно. Нужно было выбирать: или сотрудничество с КГБ или отъезд. Фактически это был выбор между чистой совестью и Родиной, вот поэтому я и выбрал отъезд.
«Я ненавижу это государство, этот советско-белорусское общество, вот оно меня сюда и посадила»
Сейчас я могу сказать, что даже если бы все получилось иначе, то рано или поздно я все равно уехал бы. Ведь после осени 1996 года, когда мы потеряли возможность объявить импичмент Лукашенко, моя вера в борец потенциал нашей оппозиции постепенно начала исчезать.
Наверное и мировоззрение мой изменился под влиянием различных факторов. Я уже тогда начал думать, что должны быть другие способы существования общества и обычного нормального человека, чтобы себя реализовать. Для этого он не должен ходить на демонстрации, чтобы его там избивали и сажали на сутки. Это возможно и романтично, когда тебе 20 лет, но это не имеет никакой перспективы.
С другой стороны (может это и звучит парадоксально) я сознавал, что жить в том обществе и ничего этого не делать для меня было просто не возможно. Вот такая дилемма: не участвовать в митингах-демонстрациях ты не можешь, а с другой стороны ўсьведамляеш, что такое хождение тебе никакой пользы не принесет, да и общей политической ситуации особо не изменит. Это было видно уже тогда, в конце 90-х.
В общем надо сказать, что когда меня посадили — это было в чем-то даже приятно: человек сразу чувствовал себя на своем месте — вот наконец-то государство признало меня своим врагом. В принципе это так и было — я ненавижу это государство, этот советско-белорусское общество, вот оно меня сюда и посадила.
Чехия. Роман. Творческая (само)изоляция.
Какие были первые впечатления после приезда в Чехию?
В Чехии я оказался в 1998 году. Как и все политические беженцы определенное время мне пришлось провести в лагере для беженцев. Мне было очень грустно. Когда человек попадает в лагерь, то он будто на другой планете оказывается, он практически оторван от жизни.
Когда приезжал в Прагу, знакомых особо не было, то останавливался в одном пражском сквоце. Через своих белорусских друзей познакомился с чешскими анархистами, которые меня там и «приютили». Это были все абсолютно классные люди, сочувствовали нам (белорусам), даже как-то помогали посольство пикетировать.
Где-то через полгода с помощью друзей я поступил в университет. В общем в первый год было трудно, особенно в языковом плане.
«Роман для меня — это какой-то фетиш»
Расскажи про свой роман — «Там, где нас нет», который ты написал уже здесь, в эмиграции. В 2004-ом году ты получил за него премию Юхновца.
Роман я начал писать от грусти и от избыточного количества свободного времени, особенно когда только приехал. Мне очень хотелось передать атмосферу тех 90-х лет, тех событий, что происходили в Минске и о которых уже сейчас трудно что-то рассказывать. Все же те годы были очень важными, было много надежд, а также и разочарования, от того что была потеряна возможность что-то изменить в стране.
Роман для меня — это какой-то фетиш. Я просто поставил себе цель — написать роман. Хотелось убить двух зайцев сразу: написать про эмигрантский опыт, когда человек оказывается в какой-то совершенно иной реальности, в иных условиях и остается сам с собой, о том как он видит сам себя в новом месте; а второй темой была перекличка с друзьями или подругой, которую главный герой оставляет в Минске, с которой он то переписывается или разговаривает в мыслях, такой диалог через границы. Но потом я понял, что сама тема Минску и моей героини — они более весомые и важные, чем тема эмиграции, про которую я еще успею написать. А что касается Минска, то я боялся, что забуду именно то ощущение той эпохи, того времени, поэтому я и начал его воплощать.
В отличие от стихов, которые, наверное, слишком личные, потому что мне трудно обращаться через них к читателю, роман — это единственная вещь, которую я хотел написать для всех, хотя он и посвящен моим друзьям. Возможно потому что он такой большой, он так и не нашел массового потребителя. Его и читала всего несколько людей.
В общем я горжусь тем, что получил премию Юхновца за этот роман, ведь на конкурс присылали очень много произведений, их было где-то когда 40-а. Очень приятно, что роман отметили, ведь и в жюри были люди, которые в своем литературном гусьце и опыте опытные и заслуживающие доверия.
Причины (не)известности автора
Или можно сказать, что как творец ты сформировался уже в чешском обществе?
Не. Как творец я формировался в Беларуси — в Бресте и в Минске. В Чехии просто появилось больше времени и я начал более дисциплинированно писать. Особенно в лагере — было очень много времени, чтобы заниматься творчеством. А потом появились и знакомые, которые помогли книжку выдать. Практически за свой счет один знакомый издал сборник моих стихов «Амфитеатр». Они ему понравились, и, наверное, чтобы поддержать меня чисто психологически, он помог с изданием этого сборника.
В Чехии у меня только немного начал отличаться стиль. Самое приятное в моем приезде в Чехию, это пожалуй то, что я практически вырвался из русскоязычного окружения. Беларусь все же русскоязычная страна. Сам дискурс обусловливает отношение к тому, что ты пишешь. Да и читаешь ты более на русском языке. А тут я переключился на другую славянский язык, белорусской стал больше пользоваться. Язык стал больше слышать и чувствовать.
Знакомства с твоей творчеством позволяет сделать вывод, что ты не зьвяртаесься до какого-то абстрактного читателя, но занимаешься больше саманазіраньнем…
Потому что у меня читателя очень долго не было. Мне очень трудно представить себе читателя. У меня много стихов посвящено друзьям, конкретным людям. Это как раз те конкретные люди, которых немного, которые читают мои стихи и оценивают.
Но среднестатистического читателя, ты себе в принципе не представляешь?
Да я и не хочу себе представлять. Есть отдельные люди, вкусу которых я доверяю. Бывают довольно неожиданные поклонники моего творчества, которых я лично не знаю, которые ценят ее. Их и не так много. Я считаю, что такой аутизм является вполне нормальным, так и должно быть. Качество поэзии никак не связана с популярностью. Почему-то считается, что человек должен стремиться к какой-то популярности…
«Мне как лицу нужны кино и вино, а как автору — признание продвинутой публики»
А возможно ли вообще популизировать творчество, не концентрируя внимания на самом авторы?
Да на самом деле у нас нет сейчас авторов, у нас есть только медийные личности, имиджу, которые создаются. Человек, который написал книжку, не сделал презентацию, не показал себя, не пантануўся перед полным залом, не сказал, что он такой-то и такой — вот смотрите — это я написал, можете меня потрогать, я дам вам автограф, — он остается незамеченным.
Понимаешь, что книжка которая была написана, и не имела презентации в Беларуси, фактически связанной с присутствием автора, почему-то считается, что ее нет. То же самое и с моим романом, с моими стихами. Я не могу находится в Беларуси. Да даже если бы и мог… Я не люблю вообще такие вещи как презентации, это конечно такой классический способ литературной индустрии — распространять, рекламировать свой продукт. Да и сам издатель хочет, чтобы продукт был замечен, чтобы он окупился…
А я вышел из того творческого окружения, где всегда было небольшое круг читателей, да и возможности что-то выдавать практически не было. Я просто как-то разделяю частную личность и личность автора. Как автор я не против быть известен, но как частное лицо к этому не очень склонен. Лучше сказать, моя личность мало работает над имиджем автора. Мне как лицу нужны кино и вино, а как автору — признание продвинутой публики… Вот такой парадокс.
Мне очень жаль конечно, что из-за того, что я такой сингл по сути, страдают мои произведения. Я с ними не нашуся как с писаной торбой и не делаю каких-то жестов. Алесь Аркуш как-то написал, мол, Щур не участвует в литературном процессе. Что это означает? Что Щур стихи не пишет, не переводит тексты? Не, он это все делает, но это просто не замечается, потому что он не делает каких-то выкрутасов на публике, на каких-то тусовках, а они по сути и делаются мэдыйнымі событиями, они и замечаются.
На самом деле самая продвинутая публика сейчас находится в интернете. И я нахожусь в интернете уже около четырех-пяти лет. Но мы что-то никак не пересекаемся с ней. Людям интереснее читать не мой сайт, или роман, а скорее то, что им напишут друзья. Поэтому я не возлагаю на белорусскую публику особых надежд. Ранее возлагал — теперь уже не.
«Беларусь — это спор, которую я веду сам с собой…»
Вот сейчас, прожив десять лет в Чехии, или ты можешь сказать, что полностью свыкся с отъездом, с эмиграцией? Ностальгию еще чувствуешь?
Так, чувствую, по людям, по местам. Я не имею ностальгии по одной вещи — это ностальгии по себе там. Я знаю, что я смог много чего в себе изменить и улучшить здесь, что-то сделать интересное. Я себе интереснее здесь и сейчас. Да и роман я написал, не только потому чтобы не забыть, но и потому чтобы поставить точку.
Я однажды писал в одном из стихотворений «я много потерял, сохранив много себя». Для меня Беларусь — это спор, которую я веду с собой все время. Я полностью принимаю страну-Беларусь, но принять Беларусь-государство я не могу. К большому сожалению, мое будущее в определенный момент решили за меня. Поэтому все что я здесь делаю — это такая попытка компенсации моей, на данный момент, не очень героической позиции.
Если бы появилась возможность вернуться или просто поехать в Беларусь, что бы ты сделал?
На самом деле, я регулярно бываю в Беларуси во сне. Я там постоянно участвую в митингах, меня там все время задерживают. Мне бы может и хотелось поехать в Беларусь, но задерживается надолго — то не. К сожалению, я не вижу там для себя перспективы. Возвращение на Беларусь для меня означало бы еще одну эмиграцию, поэтому сейчас об этом сложно говорить.
«Если говорить о тех, кто на 5-10 лет моложе меня — я им завидую, потому что они практически выросли в независимом государстве»
Если сравнить вот твое поколение, и тех, что моложе, в чем видишь отличие?
Что касается людей моей генэрацыі — то они не все одинаково нашли себя в жизни. Очень много надежд было связано с теми событиями, что были сразу после перестройки, с той же белорусизацией, а потом было много разочарования. Они все разбежались по всему миру, кто в Москву уехал, много поехала на Запад. Ну, а те кто остался, то не самым лучшим образом сейчас обустроили свою жизнь, по крайней мере из моего окружения. Думаю, что они и сами не очень рады, что остались.
Если говорить о тех, кто лет так на 5-10 моложе меня — я им завидую определенным образом, потому что они практически выросли в независимом государстве. Для них это уже государство своя, они не имеют такой моральной дилеммы: принять это государство или отвернуть, как это было у меня, когда пришел Лукашенко. Для них это своя страна. Среди них много патриотов, они очень продвинутые люди, и более оптимистичны, чем я. Они сейчас имеют возможность просто с помощью компьютера зарабатывать деньги. И белорусский язык они воспринимают отчасти хорошо, понимают политическую ситуацию… Единственное, очень больно смотреть, как много кого из молодежи сейчас избивают, сажают на сутки.
Ну, а те, кто уехал на Запад, даже не думают, что они останутся здесь навсегда. Может это только я знаю таких абсолютно преданных и прекрасных людей, для которых белорусская идея — это уже часть их личной идентичности. Каждый по-своему является патриотом. Мне, например, уже и особой нужды нет быть патриотом. Для меня такая потребность была от 12 до 20 лет.
А какие твои творческие планы, мечты?
На самом деле, я уже решил, что нужно попробовать себя в чем-то другом, например — начать писать что-то по-чешски. Ведь уже время настало, я уже долго здесь живу. В общем это уже как раз тема эмиграции.
А еще хочу издать книжку в Беларуси — это моя мечта. Стихи, эссе, хоть что-то, но даже не знаю как это сделать. Хотел бы издать переводы чешского философа В.Клімы в Беларуси. Ну, а самый главный план — писать стихи дальше.